Andrius Kubilius: Rosja albo się rozpadnie, albo czeka ją Pierestrojka 2.0
- Centrum decyzyjne w Europie przesuwa się na wschód. Widać, że coraz więcej pomysłów realizowanych na szczeblu europejskim wychodzi z naszej części kontynentu. W tym procesie brakuje natomiast czegoś innego: odpowiedzi na pytanie, dlaczego do wybuchu tej wojny doszło - mówi Andrius Kubilius, europoseł, były premier Litwy
Na Paradzie Zwycięstwa w Moskwie pojawił się tylko jeden czołg. Widział Pan kiedyś coś podobnego?
Nie, nie widziałem.
Jak Pan to rozumie?
Widać, że Rosja zsuwa się po równi pochyłej. Wojna na Ukrainie w pełni pokazała wszystkie jej słabości. To akurat napawa mnie optymizmem. Warunki życia w tym kraju stają się coraz gorsze. W końcu staną się tak słabe, że Rosja nie będzie miała wyboru - i wtedy zacznie się proces, który ja nazywam Pierestrojką 2.0. I to będzie moment, kiedy otworzy się okno możliwości do pozytywnych zmian w tym kraju.
Mówi Pan o zsuwającej się w dół Rosji. A może to tylko maskirowka? Wiele razy słyszeliśmy, że Rosjanom się kończy amunicja - a jednak cały czas strzelają. Teraz spekulacje, że nie mają czołgów i że wojna zaraz się skończy. Tylko czy przypadkiem Kremlowi nie chodzi właśnie o to, byśmy tak myśleli?
Przede wszystkim nie możemy Rosjan przeceniać. Ostatni rok wyraźnie pokazał, że ich możliwości wojskowe są niższe niż determinacja Ukraińców. Jeśli Zachód okaże się bardziej odważny w dostawach broni, to jestem przekonany, że Ukraina zwycięży dużo szybciej.
Zbliża się szczyt NATO w Wilnie. Należy się spodziewać, że wtedy Zachód wykaże się tą odwagą?
Powinna się pojawić na nim perspektywa dla Ukrainy dołączenia do Sojuszu.
Niemcy się temu sprzeciwiają.
Niemcy się sprzeciwiały wielu sprawom, choćby dostawom czołgów. I co z tego? Widać, że na Berlin trzeba wywierać presję - ale ona przynosi rezultat. Dlatego liczę na to, że szczyty NATO - teraz w Wilnie i za rok w Waszyngtonie - będą w stanie wystosować zaproszenie dla Ukrainy do członkostwa w strukturach Sojuszu.
Ukraina może w ciągu roku zostać członkiem NATO?
Nie, mowa jest o zaproszeniu - formalne członkostwo stałoby się możliwe dopiero po zakończeniu wojny. Przecież nikt się nie zgodzi na to, by NATO weszło do tego konfliktu. Ale nawet wystosowanie samego zaproszenia byłoby bardzo silnym sygnałem. Nie tylko dla Ukrainy.
Oddzielna sprawa, że dziś dołączenie do NATO stało się skomplikowane. Nawet Szwecja nie jest w stanie dołączyć do jego struktur.
Wcześniej NATO samo zapędziło się do narożnika, wychodząc z założenia, że może się rozszerzać tylko wtedy, gdy Putin wyraża na to zgodę. Właśnie to sprawiło, że Ukraina tak długo znajdowała się w szarej strefie, co Putin uznał za okazję do dokonania agresji.
Jak Pan zrozumiał niedawny komentarz we francuskiej telewizji ambasadora Chin w Paryżu, który powiedział, że granice państw utworzonych po rozpadzie ZSRR nie zostały jasno ustalone?
Z punktu widzenia dyplomatycznego i prawnego ta wypowiedź to oczywisty nonsens.
Czyli jak nie wiadomo, o co chodzi, to wiadomo, że chodzi o pieniądze. Albo politykę.
Musimy być bardzo ostrożni w ocenach polityki Chin. Z zewnątrz wygląda na to, że Xi Jinping chce odgrywać rolę globalnego lidera, próbując być rozjemcą w różnych konfliktach i sporach, czy to na Ukrainie, czy na Bliskim Wschodzie. W ten sposób próbuje dowieść swojej skuteczności, tego, że jest w stanie osiągnąć więcej niż Amerykanie czy Rosjanie. Oddzielna sprawa, jak mu się to udaje, ale na pewno próbuje. Pytanie teraz, czy inni przywódcy światowi pozwolą mu odgrywać taką globalną rolę. Na to właśnie nakłada się ta wypowiedź chińskiego dyplomaty we francuskiej telewizji. To jasny sygnał: że Chiny mogą w pewnym momencie zacząć wywierać presję na Ukrainę, by ta pogodziła się z ustępstwami terytorialnymi na rzecz Rosji. Takie rozwiązanie jest całkowicie nie do zaakceptowania. Tylko to wymaga od Zachodu jasnej strategii, szerszej niż tylko pomoc Ukrainie.
Na czym ta strategia powinna się opierać?
Potrzebny jest pomysł na historyczną rekonstrukcję Europy Wschodniej. Trzeba także znaleźć koncepcję na to, jak wpływać na Rosję - i być przygotowanym na różne scenariusze w tym kraju, bo tak naprawdę nie można wykluczyć żadnego. Konsekwencją tej wojny może być kryzys w Rosji, chaos, okres smuty - jak to określają Rosjanie. Wtedy pojawi się choćby problem, w jaki sposób kontrolować posiadane teraz przez Rosję zestawy broni atomowej. Zresztą rakiety nuklearne to coś, czego Zachód się ciągle boi, to one sprawiają, że pomoc dla Ukrainy nie jest taka, jak być powinna. Nie można też wykluczyć, że Putin pozostanie u władzy, mimo porażki w wojnie. Wtedy będzie rządził w Moskwie i organizował kolejne parady z jednym czołgiem.
Myśli Pan, że Putin jest w stanie rządzić po przegranej wojnie?
W historii porażki Rosji w wojnach prowadziły do przesileń. Właśnie dlatego mówię, że ten kraj czeka Pierestrojka 2.0, która sprawi, że Moskwa wejdzie na ścieżkę bardziej typowego rozwoju. To tak naprawdę jedyna realna opcja. Jesteśmy w stanie osiągnąć stabilny pokój w Europie tylko wtedy, gdy Rosja stanie się przewidywalnym krajem. Dlatego ta wojna nie może się zakończyć zawieszeniem broni, kolejną wersją porozumień mińskich - w ten sposób niczego nie uda się osiągnąć.
Mówi Pan o nowej Pierestrojce. Tylko że oryginał to była porażka - przede wszystkim w oczach samych Rosjan.
Tak, rozumiem to. Ale celowo sięgam po słowo „Pierestrojka”. Na Zachodzie obowiązuje duża nieufność wobec Rosji, brak wiary w to, że ten kraj może stać się demokratycznym. Dlatego właśnie wracam do tego terminu - bo on przypomina, że jednak w Rosji mogą zachodzić prodemokratyczne przemiany i że Rosjanie autentycznie chcą demokracji. I naprawdę nie należy przekreślać potencjału do zmiany w samej Rosji. W tym kraju przemiany biorą się nagle, znikąd - a najczęściej ich powodem są przetasowania wewnątrz rządzących elit. Przykładem tego była właśnie Pierestrojka, którą zaproponował nowy wtedy radziecki przywódca Michaił Gorbaczow. On nie był politykiem, którego do władzy wyniósł lud. On stanął na czele ZSRR w wyniku zmian kadrowych na Kremlu. Ówczesne elity rozumiały, że Związek Radziecki znajduje się na krawędzi upadku i potrzebne są głębokie zmiany. Stąd pomysł z Gorbaczowem i Pierestrojką. Oddzielna sprawa, że dokonane wtedy kalkulacje były błędne - ale sam proces zmiany był prawdziwy.
I teraz spodziewa się Pan powtórki?
Tak. Współczesna Rosja jest jak Związek Radziecki w latach 80. Znajduje się na krawędzi. Jeśli Moskwa nie dokona głębokich zmian, może się całkowicie rozpaść jako kraj. Trzeba to też brać pod uwagę. I dlatego właśnie uważam, że dojrzewa klimat do czegoś, co można nazwać Pierestrojką 2.0. Oczywiście, nic takiego się nie wydarzy z dnia na dzień, to będzie raczej ewolucja. Nie zmienia to faktu, że w końcu Rosjanie w pewnym momencie jasno wyrażą swoją chęć prowadzenia normalnego życia - i to uruchomi proces zmian. Zachód musi być na ten moment przygotowany i mieć przygotowaną strategię działania, gdy ten moment zmiany nastąpi. Tu nie chodzi tylko o ukaranie Putina, postawienie go przed trybunałem w Hadze. Nie chodzi także o przyjęcie Ukrainy do NATO. To tylko instrumenty, za pomocą których należy wysłać do Rosjan sygnał: zapomnijcie o Ukrainie, ona jest już po stronie Zachodu.
Rozmawiamy o procesach, które będą zachodzić już po wojnie w Rosji. A patrząc szerzej. Jak zmieni się wschodnia flanka NATO?
Wszystko zależy od tego, co się wydarzy w Rosji. Właśnie dlatego Zachód potrzebuje jasnej strategii, która pomoże Rosjanom przestać marzyć o wielkim imperium, a pozwoli im zacząć marzyć o normalnym życiu. Jednocześnie UE, NATO musi stworzyć możliwość rozszerzenia się - bo kraje będące kiedyś w obszarze wpływów Związku Radzieckiego rozwijają się tylko wtedy, gdy mają możliwość integracji z zachodnimi strukturami, Europa Środkowa tego najlepszym dowodem. Kluczową rolę do odegrania ma w tym momencie Ukraina. Sukces rozwojowy tego kraju bardzo mocno działałby na wyobraźnię Rosjan, stałby się dla nich inspiracją.
Wcześniej Rosjanie musieliby jednak zapomnieć o swoich imperialnych ambicjach. To możliwe? Dziś wygląda na to, że Rosjanom wystarczy chleb i wódka i poczucie mocarstwowości. Nie widać tam tęsknoty za tym, co zwykło się nazywać „normalnym życiem”.
Wcale tak nie jest. Często można spotkać Rosjan, którzy też chcieliby żyć tak jak teraz to wygląda w Europie Zachodniej. Oczywiście, nikt tego nie mówi wprost, najczęściej Rosjanie w rozmowach powtarzają kalki, które wtłacza im do głowy rosyjska propaganda - ale nie zmienia to faktu, że ich wewnętrzne potrzeby są zupełnie inne. Naszym zadaniem jest podsycać te potrzeby. Najlepiej poprzez pokazanie sukcesu Ukrainy włączonej do zachodnich struktur. Ale powinniśmy też rozpocząć dialog z obecną rosyjską opozycją - i pracować z nią nad szukaniem rozwiązań ułatwiających współpracę w przyszłości, gdy dojdzie do zmian na Kremlu.
Teraz Pan zaprasza Rosję do NATO i UE?
Nie, to nierealne z bardzo wielu powodów - Rosja jest na to zwyczajnie za duża. Ale przecież jest wiele innych możliwości, choćby stworzenie strefy wolnego handlu, ruchu bezwizowego itp. Warto o tym mówić, bo trzeba mieć świadomość wyzwań, jakie przed Rosją stoją.
Teraz mówi Pan o tym, że trudno odsunąć Putina od władzy?
Nie, mówię już o sytuacji, gdy w Rosji doszło do przemian na szczytach władzy. Nawet jeśli Pierestrojka 2.0 się wydarzy i Rosja zacznie być krajem bardziej demokratycznym, to wcale nie będzie oznaczać sukcesu. Demokrację łatwiej wprowadzić niż ją utrzymać. Tu jest właśnie najważniejsza rola Zachodu - trzeba znaleźć sposób, by pomóc ustabilizować demokratyczny porządek.
W latach 90. to się nie udało. Demokratyzująca się Rosja Borisa Jelcyna szybko wróciła do samodzierżawia z Putinem w roli władcy absolutnego.
Trzeba sprawić, by teraz ta sekwencja zdarzeń się nie powtórzyła, żeby po pierwszych zawirowaniach demokracji nie wzięła znowu góry nostalgia za imperium.
Spójrzmy na drugą stronę kontynentu. Wojna na Ukrainie pokazała, że Europa porusza się dwoma prędkościami - kraje Europy Środkowej od razu zaczęły udzielać Ukraińcom pomocy, po stronie Zachodu było dużo więcej wahania. Na ile ten podział jest trwały?
Różnica jest rzeczywiście duża, ale mam wrażenie, że ona konsekwentnie maleje.
Jesteśmy teraz w Strasburgu, gdzie swoje programowe przemówienie wygłosił kanclerz Olaf Scholz. Wojna na Ukrainie nie była w jego wizji wydarzeniem o znaczeniu fundamentalnym.
Europa ma od dłuższego czasu problem z przywództwem, umiejącym właściwie reagować na zmiany geopolityczne. Mimo to nie byłbym pesymistą. Już Jean Monnet mówił, że Europa będzie powstawała w momentach kryzysu. Powiedział o tym w 1957 r. - ale ta reguła sprawdza się do dzisiaj.
Właśnie do tego nawiązuję - mamy poważny kryzys, który nie pociąga za sobą zmian w Europie.
Zmiana się dokonuje, gdyż centrum decyzyjne w Europie przesuwa się teraz na wschód. Widać, że coraz więcej pomysłów realizowanych na szczeblu europejskim wychodzi z naszej części kontynentu. W tym procesie brakuje natomiast czegoś innego - odpowiedzi na pytanie, dlaczego do wybuchu tej wojny doszło. Oczywiście, Europa nie ponosi odpowiedzialności za to, że w Rosji rządzi Putin.
Ale Europa jest już odpowiedzialna za Nord Stream 1 i 2.
To prawda. Także za to, że Ukrainie nie przedstawiono konkretnej oferty członkostwa, pozostawiając ją w szarej strefie. To są błędy, które Europa musi sobie uświadomić. Pierwszy krok został zrobiony, gdy kraje UE całkowicie zrezygnowały z eksportu gazu z Rosji. Ale trzeba iść dalej. Cały czas brakuje kompleksowej strategii działania w obliczu zmian, które nastąpią na wschodzie kontynentu w konsekwencji obecnej wojny.
Powiedział Pan, że centrum decyzyjne przesuwa się na wschód. To trwały proces, czy po zakończeniu wojny znów wrócimy do starego układu, w którym Paryż i Berlin podejmują kluczowe decyzje?
Nie da się wszystkich krajów Europy Środkowej wrzucić do jednego worka, widać między nimi różnice - by wskazać choćby przykład Węgier.
Węgry rzeczywiście odstają - ale pozostałe państwa regionu zachowują się podobnie.
I to powinien być nasz główny cel - zwłaszcza po tym, jak nastąpi kolejna fala rozszerzenia UE o Ukrainę, Mołdawię, być może Gruzję. Powoli to zaczyna być coraz bardziej widoczne. Dziś już wiemy, że obecna dekada będzie dekadą Ukrainy, mam nadzieję, że pod jej koniec Kijów będzie już częścią UE. Ale kolejna dekada powinna być dekadą transformacji Rosji.